traktor 100ha orné (16245)

Příspěvky: 267
Registrován: 24 dub 2015 10:30

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod tonik » 31 pro 2017 16:13

Na všechny traktory končící 2 byla namontována plně synchronizovaná převodovka. Do 1 se montovala standartní.
Takže 162 synchron, 161 bez synchronu.
Kola se montují na přání zákazníků a už od roku 83 se montují kola 38 ( dnes 520/38 neboli 20,8-38)
Montáž je závislá va variantě kol ve skříni zapínání přední nápravy.
Vzhledem k nekvatitě plně synchronizované převodovky se po několika opravách vykuchala a osadila převody z jedničkové řady.

Příspěvky: 90
Registrován: 27 dub 2007 12:52

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod Staňa » 31 pro 2017 17:47

162 SUPER je trochu jiný traktor,má totiž jinou rozvodovku ,zesílenou stejnou jako 183 ,jsou tam mokré brzdy, uzávěrka se zapíná elektrohydraulicky a má silnější hydrauliku a je zpřevodovaná víc do pomala proto má 38 kola

Příspěvky: 63
Registrován: 22 lis 2015 23:55

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod aram » 01 led 2018 21:50

to Knightjiri: Jestli mohu napsat svůj názor, tak na 60 ha, navíc ve výhledu 100 ha, bych nepořizoval starého Zetora, protože nevěřím tomu, že tu výrobu budeš dělat starým nářadím. Důležitější než traktor jsou stroje, kterými to děláš, a novější stroje už potřebují novější traktor. Jednak kvůli váze (kypřič, novější kombinace), nárokům na hydrauliku a hlavně rychlosti (kvalty pod zatížením, vyšší rychlosti). Novější stroje (technologie) prostě dělají lepší práci při vyšších rychlostech. Jak tady kdosi psal, že tahá 3m 3-řadý Karat 16245 ve 20-25 cm, tak to mi odpusťte, ale to buďto nemůže být pravda nebo má písky jako blázen nebo je práce úplně nesrovnatelná s prací v novějším traktoru při vyšší rychlostí. Pocítil jsem to sám s 3m novým diskáčem - když porovnám malou 3 ve 12145 a velkou 3 ve 16145 i v těžších půdách, tak už i v tomto byl velký rozdíl v kvalitě práce a to nemluvím o výkonu. A to se s velkou 3 dostávám na minimum doporučené rychlosti cca 10, z kopce 11 km/h. Lepší je těch 12-13, někdo jezdí 15 a kolchozníci i 20. :D
My máme oproti tobě mnohem méně ha, od příštího roku budeme snad na 40 a už teď přes zimu máme v plánu vyměnit 16145 za něco modernějšího, protože ty nové stroje těmi Zetory tahat prostě nejdou (diskáč ještě, kypřič bez šance). Podotýkám, že stoje máme trochu nadhodnocené, protože dojíždíme daleko. Další velká výhoda je rychlost na silnici ...
A komfort je druhá věc, já ve 12145 mám sice Grammerku a studenej vzduch z ventilátoru a jezdím přes léto se zavřenýma dveřma, minimum prachu, radio slyším, nestěžuju si (zůstane na ošetřování a rozmetadlo), ale když s tím máš připravovat hrubou brázdu, tak to je prostě za trest, nebo celej den od rána do večera orba, seš rozlámanej (a to je mi 21 :D ).
60-100 ha není sranda podle mého a už bych se díval i na zdraví a komfort. Domnívám se, že jestli koupíš 16145 tak do pár let ji stejně budeš chtít vyměnit. Teď jde jen o to, zda dokážeš sehnat peníze na něco lepšího (cca 350-700 tis. za starší zahraniční ojetinu) nebo si můžeš dovolit ještě nějáký čas počkat. Je samozřejmě řešení koupit 16245 a počítat s tím, že se za pár let vymění, ale moc bych nepočítal, že ji koupíš a budeš to s ní dělat i dlouhodobě :wink:
Závěrem všem přeji všechno nejlepší do nového roku, poslušný dobytek a hodně motohodin bez poruch :)

Příspěvky: 92
Registrován: 27 bře 2015 12:48

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod jozef1975 » 02 led 2018 21:25

Napiste sem kolkí ste si kupili zahranicny traktor po troch rokoch. Je pekne mu radit johna , clasa, hollanda to je jedno co, chlap pise ze zacal pred troma rokmi. Vacsina z nas zacinala na zetoroch , jasne ze aj mne je lepsie v 6195r ale on bude potrebovat aj ine stroje nielen tragac. Uz teraz pise ze mu treba aj diskac. Nikto mu neradi aby v tom sedel cely zivot. Sakra zatnem zuby na dva roky vydrzim aj v 162 a potom kupim co chcem.
Aram, nespochybnuj ludi ktorych nepoznas, mam raz tolko rokov co ty a nemam dovod vymyslat si.

Uživatelský avatar
Příspěvky: 178
Registrován: 24 úno 2008 21:22

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod Adam » 02 led 2018 21:35

Pre jozef1975... myslim ze neni na mieste sa navažať do niekoho pre jeho vek. Vyjadril svoj nazor a nič viac. Ja mam 24, v polnohospodarstve som od detstva a tipujem ze aram bude asi tiež. Ja keby som vedel vratiť čas tak tiež už daaavno, davno idem do novšich strojov...na tie roky s 6718 a 8111 ani nepomyšlam.
Aj traktor je len stroj....

Příspěvky: 92
Registrován: 27 bře 2015 12:48

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod jozef1975 » 02 led 2018 21:48

Adam, nenavazam , nemam to v povahe. Myslel som to tak ze nemam dovod si vymyslat.
K teme. Jasne ze vsetci chceme tie naj stroje , kazdeho kto tu pise a cita zrejme stroje bavia. Ale vsetko ma svoj cas a postup. Ja by som kngtjirimu doprial nejaky 200ps stroj a naradie k tomu ale chce to cas.
Ja zas mam na 16245 pekne spomienky a este aj teraz do nwj niekedy sadnem.

Příspěvky: 63
Registrován: 22 lis 2015 23:55

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod aram » 03 led 2018 04:08

jozef: Však jsem psal, ať koupí 16245 do začátku, ale ať moc nepočítá s tím, že to s tím bude dělat dlouhodobě. Pár takových znám (cca 60-70 ha) a nechápu je. Jsou každej den vesměs unavení a nemají ještě ani 50 let a jsou na tom docela špatně zdravotně. Je pravda, že k tomu dělá jeden ještě živočišnou, ale i tak ...
A k tomu Karatu.. právě proto jsem uvedl 3 možnosti, nenapsal jsem, že kecáš. Buďto máš nehorázně písčité pole, nebo nejsi v hloubce 20-25 nebo nemáš požadovanou rychlost. Jiná možnost není (leda ještě, že to je výmysl, což nepředpokládám :wink: ). Osobně si myslím, že v tomto mi dá za pravdu snad každý z Moravy nebo ČR, že tato agregace je nemožná při takové rychlosti, a to my nemáme nějak hrozně těžké půdy, ale tohle není reálné, proto jsem to napsal... Věk v tuto chvíli nehraje roli, alespoň doufám :)

Příspěvky: 92
Registrován: 27 bře 2015 12:48

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod jozef1975 » 03 led 2018 09:24

Ono netreba prirovnavat 162 super k 161 su to ine traktory co sa tyka pohodlia , vahy aj vykonu hydrauliky je tam 7 tonova. Zosilneny zadny most , portale raz tak velke ako na 161 , ramena tak isto. V zivote nic neprasklo ani nebol problem nieco zdvihnut.
K lemkenu. Ked roky obrabas svoju podu a robis to kvalitne, ci uz orba alebo kyprenie tak casom ide vsetko lahsie. Nepoznam vase podmienky ale u nas je to tak. Tento rok vedla na parcele oral john 8220 susedneho podniku , ked som videl jak to skrabe 15cm hlboko tak mi vlasy stali dupkom.

Uživatelský avatar
Příspěvky: 5275
Registrován: 28 pro 2007 18:40
Bydliště: Zlínský kraj

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod bold » 05 led 2018 12:09

Ještě bych se vrátil k výběru stroje. Pokud má nasmlouváno 60ha tak už má nějakou techniku. Jde o to, jestli bude za 160 koní pořizovat nějakou závěsovinu. Pokud ano, tak bych se zamyslel nad koncepcí "podniku" jako celku. Takže něco ve smyslu, kolik chci mít ha (v budoucnu¨) reálná představa, jakou na to budu potřebovat techniku. Prostě udělat si nějaký koncept firmy. A pak to nějak rozplánovat. Mám tady hromadu strojů které jsem použil párkrát, většinu jsem prodal s větší ztrátou. Když bych to měl nějak vyčíslit tak je to za 5 let cca 100-150tis. teď mně čeká prodej 16145 kterou jsem pořídil za 260 tis, udělal tam go motoru za 50 a budu rád když ji prodám za 220 takže zase nějaká ta 100 ztráty. Je potřeba počítat i takhle. Prostě tím že člověk pořídí něco dočasně, ho stojí peníze. Je mně jasné, že člověk musí začínat postupně, ale určité věci jsou vyřešit už nahotovo. Mám třeba pluh agronom, vzduchem jištěný 16145 s tím měla trochu problém, ale clasek s tím upaluje slušně. Zato kromexim 2,5m, pluh b200, a podobné stojí v kopřivách využité pár sezón. Před 5 lety mně nabízeli johana něco přes mega 120koní- nechtěl jsem ho, měl jsem 16145 a hle, loni jsem ho koupil 4roky starý 120koní cena přes mega, kdybych to udělal před těmi 5lety tak jsem měl nový traktor za tu samou cenu. a je rozdíl skákat ve 16145 nebo v johanovi. Ale já mám už skoro důchodový věk :lol: :lol: takže záda se projevují intenzivně, opravdu těch 12hodin bych ve 16145 bych už nedal.
Ať to skládám jak to skládám pokaždé je z toho kulomet

Uživatelský avatar
Příspěvky: 141
Registrován: 06 kvě 2007 21:00
Bydliště: ostrava Stará Bělá

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod fortschritt » 07 led 2018 11:22

Já bych to viděl asi takhle pánové.

Ze startu si koupím lehký traktor na takové ty drbky s rozmetadlem,,postřikovačem, sekačkou atd.. Volba by padla na 7011-7711 - cenově cca. (180.000 Kč) - odhad mé neprofesionální osoby. Pak následně koupím traktor těžký, silný - NEBUDU INVESTOVAT HODNĚ! koupím si Z 16145 (200.000 Kč) - nechci taky dělat reklamu, ale kolega BOLD prodává topku! S tímto arsenálem jsem schopen fachčit.(dočasně) Samozřejmě se zaeviduji, jako plátce DPH. Za 16145 si koupím pluh, třeba PHX za 15.000 Kč... a po dalších strojích, třeba sečce se dívám po zánovních

Takhle funguji 2-3 roky, než má firma získá historii. po třech letech si sednu a položím si otázku. Jde mi to? naplňuje mě to? nemám toho plné zuby? chci to opravdu dělat dlouhodobě? jak vycházím ekonomicky? co smlouvy? nedávají mi výpovědi? Nerozvede se se mnou manželka?Pakliže si sám sobě odpovím ne, zajdu si na točený a svůj arzenál prodám a víckrát už nic nerozjíždím a nechám se zaměstnat.

Pakliže si ale řeknu ano, položím si otázku další, co zlepším? Již vím,že to budu dělat dlouhodobě, tak uvažuji nad traktorem.Ekonomicky vycházím, tak rozvažuji dále. Jelikož už 2-3 roky mám historii, vyberu si nový traktor, na který mi banka půjčí za normálních podmínek. Nahradím prve 16145, protože v ní trávím nejvíce času. nahradím to strojem o výkonu 180-250 Hp. Starou 16145 si ale ponechám, za prvé při nepříznivých podmínkách se mi sejde a zadruhé možnosti poruchy u nových strojů v záruční době je stále se zvětšující. Za 5 let už ze 100 ha mám 150ha, protože jsem v tom dobrej a naplňuje mě to, jde mi to, myslím u té práce, obnovuji postupně všechny stroje, dbám na kvalitu pohodlí, jako obsluhy, dbám na úsporu paliva, dbám na úsporu času atd atd.

No, je neděle, tak jsem se rozepsal :D Je to pouze, jak říkám názor mé nezkušené osoby, jak to vidím já. Nikdo se dle toho nemusí řídit :D Od stolu se radí pěkně.
co se plazí neuteče

Uživatelský avatar
Příspěvky: 137
Registrován: 24 úno 2016 10:23

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod Knightjiri » 09 led 2018 00:58

Omlouvám se tento rok sem tu ještě nebyl, až teď.
Takže po přečtení vašich reakcí sem dospěl k závěru že budu muset podat vícero informací jelikož se tu dohadují o prkotinách kluci mého věku viz Aram apod.
Takže jako první větu a tu zdůrazňuji nikdy, ale vážně nikdy si nevezmu půjčku. Mám své důvody nechci se o tom hádat ale nikdy.
Tak k tomu co já a hospodářství v základě vám řeknu co všechno dělám, dělám pícniny a naše rodina se živí chovem, výcvikem koní a následným prodejem, do toho ještě výukou jezdectví. Já sám jezdím aktivně ve vysokých parkurech. To je to co se týče živky...
A teď orná hodně lidí mě tu zná před třemi lety jsem sem přišel s otázkami kdy sem pomalu nepoznal fáze růstu (škola řekla mozek vypustil :D :D )
Takže před třemi lety sem měl 20ha orné zničeho nic. A techniku zetor 6045 a 7211 k tomu pluh dvoják privat 230.
Dnes mám (zetor proxima 9541plus ten je táty ale jezdím s ním polnosti), diskový podmítač 3m (polák), pluh pružinou jištěný obracak čtyřradličný prototip od agrozetu (v 90 roce byl původní majitel zaměstnanec a asi i zloděj :D :D ), smykobrány 6m , postřikovač nesený 12m jarmet, rozmetadlo ZDT, radličkovou secí kombinaci 3m se secím strojem sulky spi regul-line (přesné setí počet jedinců na ha), letos sem koupil kombajn e 516 v plné palbě (nebudu psát co tam je to si přečtete ve vlákně s kombajny kde to řeším od prvotní myšlenky jí koupit, totožná myšlenka jako koupit 16245).
Chci upozornit že to pole všechnu tyto techniku zaplatilo a dnes mě živí (12tis měsíčně mi dá) po dvou letech až bylo rentabilní protože sem vše hned rval do techniky.

Proč chci 162 samozřejmě ne na furt přeci ale jenom mi přišli hektary navíc a v tom bych proximu oddělal proto tento velký traktor. A 162 protože chci místo radličkové kombinace dat těžký disky kdy celá secí souprava bude mít asi 3t což je znát, a také je dobré mít rezervu v síle proxima teď jede nadoraz.
Zbytek sem tak nějak napsal už v prvních příspěvcích. Těm kteří zde hovoří o rentabilitě podniku a podobně ještě doplním že zde píši vždy a jasně o rady co se tyče stroje nikoliv jak řídit firmu na to bych založil jiné vlákno, každý z nás má jiné podmínky jinou strategii a hlavně píšou zde lidi za což jim děkuji z celého srdce, s letitou fungující firmou a rodinným podnikem. Ovšem i lidé kteří firmu neřídí sic jejich názor znám sám sem ho měl na škole a nový traktor je úžasný ale za jak dlouho se mi zaplatí , když nebudu jak čůrák lítat po službách? Dám příklad mé rentability secí stroj se mi zaplatil za rok, dnes vydělává... obrázek si myslím udělá každý. :)

Teď doufám že sem zde nikoho nenaštval a nepobouřil v tom případě se omlouvám vždy mi šlo o rady a nápady ti co mě znají mi jistě dají zapravdu. :) :)

Uživatelský avatar
Příspěvky: 5275
Registrován: 28 pro 2007 18:40
Bydliště: Zlínský kraj

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod bold » 09 led 2018 10:14

Ahoj
Nuž podle toho co píšeš, máš už víceméně jasno. A netřeba tě přesvědčovat.Taky jsem nevzal nikdy půjčku, vše kuoval za své, nebo na posunuté platby (po žních) Vždy něco nasyslil a až pak koupil. Takže tohle ti určitě rozmlouvat nebudu. Jelikož jsi už víceméně rozhodnutý a volba UŘ-II více než jasná, tak bych šel určitě do řady "super" . Mám zkušenosti se 16145 a hydraulika je prostě slabinou, čerpadlo o malém výkonu, tříbod má občas problém zvednout novější stroje, nesená kombinace -v tom bude trpět. Na druhou stranu většinu věcí si uděláš sám. Jen mám pocit že ta závěsovina za to bude nedostatečná. za 160 kobyl tak 4m disky (pokud to nebudou 3m těžké BDT) Já mám 6radličný agronom, 8m těžký smyk, secí stroj Horsch CO4, byl k tomu i kromexim 3m. Tohle tahala 16145. 12m postřikovač nesený, rozmetadlo to už zvládala 7211.
Podle mně k tomu nemáš přiměřenou závěsovinu a budeš to honit po poli tam a zpátky. (tohle není vyrypování, ale rada) když jsem tahal polský diskáč 3m 16145 tak to stálo za houby, i když tam bylo 200l vody aby to aspoň trochu zalezlo do země, 16145 si s tím jen hrála.
Ať to skládám jak to skládám pokaždé je z toho kulomet

Uživatelský avatar
Příspěvky: 137
Registrován: 24 úno 2016 10:23

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod Knightjiri » 09 led 2018 12:40

bold píše:Ahoj
Nuž podle toho co píšeš, máš už víceméně jasno. A netřeba tě přesvědčovat.Taky jsem nevzal nikdy půjčku, vše kuoval za své, nebo na posunuté platby (po žních) Vždy něco nasyslil a až pak koupil. Takže tohle ti určitě rozmlouvat nebudu. Jelikož jsi už víceméně rozhodnutý a volba UŘ-II více než jasná, tak bych šel určitě do řady "super" . Mám zkušenosti se 16145 a hydraulika je prostě slabinou, čerpadlo o malém výkonu, tříbod má občas problém zvednout novější stroje, nesená kombinace -v tom bude trpět. Na druhou stranu většinu věcí si uděláš sám. Jen mám pocit že ta závěsovina za to bude nedostatečná. za 160 kobyl tak 4m disky (pokud to nebudou 3m těžké BDT) Já mám 6radličný agronom, 8m těžký smyk, secí stroj Horsch CO4, byl k tomu i kromexim 3m. Tohle tahala 16145. 12m postřikovač nesený, rozmetadlo to už zvládala 7211.
Podle mně k tomu nemáš přiměřenou závěsovinu a budeš to honit po poli tam a zpátky. (tohle není vyrypování, ale rada) když jsem tahal polský diskáč 3m 16145 tak to stálo za houby, i když tam bylo 200l vody aby to aspoň trochu zalezlo do země, 16145 si s tím jen hrála.


Děkuji za odpověď abych řekl rozhodnut pro uř2 nejsem protože to bych to sem rovnou ani nepsal :D ale prostě řešení mi nikdo z vás nenabídl a ani já jiné neznám když mě svazují finance. Ale doufám že za pár let až to pojede budu mít na nějakého toho claase a podobně :) bohužel te si maximálně mohu dovolit 350tis. a to už je výhled do budoucna za rok za dva :) Co se týče agregace kdyby byl ten traktor tak časem bych vyměnil pluh za ostroje cenově ho prodám za to co ostroje koupím :D A ten diskáč koukám že sme stejní šmoulové já na něj položil panel po první jízdě a když sem ze srandy stoupl na váhu má cca 1400kg :D jinak kdyby byla disková kombinace se sečkou koupím jinej asi SMS nebo tak něco :D samozřejmě co se týče rozmetadla postřikovače na to je proxima krásná ale co se tyče orby přípravy a setí to by dělala 162 ,,teoreticky " takže ten traktor by jezdil nevím 3 týdny v roce a pak pěkně do haly ono s ním práškovat to by mě sežral ta spotřeba je jinde a také co se týče kontroly rychlosti a pod proxima to má lepší :D ale na orbu to nepotřebuji na přípravu taky ne a sečce bude jedno pokud jedu 10 nebo 8 protože to schramstne převodovka ale v prášku se mi změní dávka jako prase :D :D

Jinak hoši hledal sem optimální náhradu za toto protože už jen 162 má polské díly což mě sere ani nevíte jak mam s nimi zkušenosti dost :D ale já prostě nenašel bud je to vyběhaný verk před go nebo je to drahé že bych koupil 162 dvakrát :D :D

Uživatelský avatar
Příspěvky: 5275
Registrován: 28 pro 2007 18:40
Bydliště: Zlínský kraj

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod bold » 09 led 2018 16:36

Zkus sehnat něco bez investic, prostě 2-3roky pojezdit a vyměnit za něco novějšího (bavím se o tom crystalu). Tak mně se podařilo pořídit to zahraničí pod půl mega, takže bych se díval a chodil po družstvech. Byla tam krásná 8100 15000Mh ale nebylo šáhlé na převodovku, prostě držák- znal jsem obsluhu ale na dva stroje jsem prostě neměl. A mezi náma, toho johana co jsem pořídil, tak toho před 5lety koupil původní majitel tak o 10% dráž a když bych ho tak za 5let prodával, tak počítám že dostanu tu samou cenu- takže to není jen nákup stroje, ale investice :-) (p.s. tohle byl první stroj, na který jsem si část!! půjčil) Ono my se snažili radit, ale pokud tě svážou finance, tak toho moc nevymyslíš. A je blbost koupit za všechno nějakou starou zahraniční vránu a pak nemít na opravy a údržbu (jen chladič na claasa stál 50tis.) Pouvažuj kolik motohodin budeš trávit v jakém traktoru. A tam kde budeš nejčastěj, tak zainvestuj.
Ať to skládám jak to skládám pokaždé je z toho kulomet

Příspěvky: 63
Registrován: 22 lis 2015 23:55

Re: traktor 100ha orné (16245)

Příspěvekod aram » 12 led 2018 22:28

Pokud je ve výhledu 350 tis., tak ti nic jiného nejspíš nezbyde, než koupit 162. Dají se ještě sehnat nějáké staré Casy, jsou teď na bazoši za 350 tis. to jsou poctivé staré kovadliny, ale také staré tak 20-30 let. Mají ale určitě klimatizaci a řazení pod zátěží, což se hodně hodí. Nevím kde jsou výkonově, jestli je to 150 nebo 250 koní :D Takže se případně omlouvám za špatný tip.
Jinak pokud by bylo možno ještě něco našetřit, tak bych se díval po nějákých JD 6*00/6*10 podle toho, jaký chceš výkon. Myslím, že 6810 16245 vpohodě nahradí, kdyby ne, tak 6910. To jsou také kovadliny a myslím, že cena se pohybuje od 400 do 600 tis. což už není tak hrozné. Dá se sehnat i kus této řady (**10) roku výroby třeba 02/03, což už je také lepší než 95. Za mě osobně bych volil spíš JD, protože tady tyto řady jsou vyhlášené držáky, které tu jezdí 1000 mth ročně a pořád jezdí a do některých se skoro nelezlo :wink:
Mnohem důležitější ale je, aby sis rozmyslel, čím to opravdu chceš do budoucna dělat. Starou techniku můžeš tahat čímkoli, ale něco novějšího jen modernějším traktorem, aby to přineslo ten správný efekt. Teď mluvím o kypřiči, secím stroji s diskovou přípravou, diskáče také dělají mnohem lepší práci při 12 za hodinu než při 8. O komfortu nemluvě.
Dívej, já osobně bych klidně dělal 16145, kterou máme. Problém je, že zemědělství nemáme doma, takže nás tlačí dost čas. V tomto máš výhodu.
Technika (kromě secího stroje) je připravena na modernější traktor (myslím tím, že nebudu tahat stroje, které by se začaly rozpadat při vyšší rychlosti) s vyhlídkami na 3 m terrano. Terranu musíme přizpůsobit výkon, tudíž se díváme na cca 170 koní pro naše půdy. A výhoda je, že když by se koupil třeba JD 7710/7810, tak ten traktor bude mít za 5 let stejnou hodnotu nejméně. Takže to lze brát i trochu jako uložení peněz, než investice, který se musí zaplatit :)

Předchozí

Zpět na UŘ II

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník