Jaké disky???

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Jaké disky???

Příspěvekod clip » 19 bře 2008 16:31

Chtěl jsem se poradit, jaké koupit disky. Tahat je budu za CASE MXM 140.
Sloužit budou pro veškerou podmítku po obilovinách, řepce a hrachu. Dále pak na druhou podmítku, do které pak budu vysévat ozimé obiloviny secí kombinací a ještě pro přípravu zoraného a uvaleného pozemku. Dál je budu používat např. na zapravení meziplodin atd.
Taky jsem se chtěl zeptat na záběr. Až donedávna jsem byl rozhodnutý koupit 4m, ovšem po přečtení příspěvků na fóru a prostudování prospektů některých výrobců ohledně doporučeného výkonu se pomalu začínám klonit k 3m. Ideální by asi byl 3,5m, ale jak Lemken, tak Pöttinger takové nedělají :(
Předem děkuji za Vaše názory, při výběru stroje upřednostňuji hlavně kvalitu.

Příspěvky: 88
Registrován: 02 bře 2008 14:39

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Dalibor » 19 bře 2008 18:20

Já řeším tentýž problém, ale já sem si už asi vybral jsou sice z polské firmy, ale jsou udělany fakt poctivě, byl jsem se na ně dívat přímo v továrně, kde jich stálo spousta těsně před prodejem, prý jdou velice hodně na odbyt hlavně prý do německa a do Francie a stojí 120 000Kč. Ony mají velkou výhodu že mají každý disk odpružený zvlášť (krásně a rovnoměrně diskují i koleje po traktoru a nerovnosti na poli). Můžu poslat i fotky z té firmy. http://www.akpil.pl/pl/urzadzenie.php?p ... enie=u-758 a nebo pak se mi líbí i tyhle http://www.akpil.pl/pl/urzadzenie.php?p ... enie=u-208

Uživatelský avatar
Příspěvky: 257
Registrován: 30 pro 2005 19:32
Bydliště: MladoBoleslavsko

Re: Jaké disky???

Příspěvekod vasek » 20 bře 2008 20:03

clip píše:Chtěl jsem se poradit, jaké koupit disky. Tahat je budu za CASE MXM 140.
Sloužit budou pro veškerou podmítku po obilovinách, řepce a hrachu. Dále pak na druhou podmítku, do které pak budu vysévat ozimé obiloviny secí kombinací a ještě pro přípravu zoraného a uvaleného pozemku. Dál je budu používat např. na zapravení meziplodin atd.
Taky jsem se chtěl zeptat na záběr. Až donedávna jsem byl rozhodnutý koupit 4m, ovšem po přečtení příspěvků na fóru a prostudování prospektů některých výrobců ohledně doporučeného výkonu se pomalu začínám klonit k 3m. Ideální by asi byl 3,5m, ale jak Lemken, tak Pöttinger takové nedělají :(
Předem děkuji za Vaše názory, při výběru stroje upřednostňuji hlavně kvalitu.


Problém bude v jedné věci. Jestli nemáš něco objednáno, tak pochybuju, že do podmítek seženeš pořádnou značku. Lemken třeba bere objednávky prý až na příští jaro a ostatní výrobci veškeré zemědělské techniky na to nejsou a nebudou o moc lépe. Levnější výrobci z východu možná mají ještě něco skladem a nebo stíhají vyrábět, ale od Čech na západ začíná být hodně značek na letošek vyprodaných díky většímu přílivu peněz do zemědělství v celé Evropě a nejen jí.

Z mého pohledu bych doporučil si oťuknout nesený 3m diskový podmítač Simba X press. Cenově a kvalitou je tato značka na úrovni Lemkena a dle zkušeností , které mám odvádí tento stroj velice dobrou práci. V případě zájmu poskytnu více informací. Zaběrem se tato řada podmítačů pohybuje od 3 do 10 metrů. :wink:

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 24 bře 2008 20:13

Dalibor píše:Já řeším tentýž problém, ale já sem si už asi vybral jsou sice z polské firmy, ale jsou udělany fakt poctivě, byl jsem se na ně dívat přímo v továrně, kde jich stálo spousta těsně před prodejem, prý jdou velice hodně na odbyt hlavně prý do německa a do Francie a stojí 120 000Kč. Ony mají velkou výhodu že mají každý disk odpružený zvlášť (krásně a rovnoměrně diskují i koleje po traktoru a nerovnosti na poli). Můžu poslat i fotky z té firmy. http://www.akpil.pl/pl/urzadzenie.php?p ... enie=u-758 a nebo pak se mi líbí i tyhle http://www.akpil.pl/pl/urzadzenie.php?p ... enie=u-208


Ahoj, tak mi pošli nějaké fotky do mailu clipb@seznam.cz
Jsem z jižní Moravy, tak se do Polska jen tak nepodívám :D
Nevíš, jestli už nějaké ty disky jezdí u nás v republice?

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 24 bře 2008 20:17

vasek píše:
clip píše:Chtěl jsem se poradit, jaké koupit disky. Tahat je budu za CASE MXM 140.
Sloužit budou pro veškerou podmítku po obilovinách, řepce a hrachu. Dále pak na druhou podmítku, do které pak budu vysévat ozimé obiloviny secí kombinací a ještě pro přípravu zoraného a uvaleného pozemku. Dál je budu používat např. na zapravení meziplodin atd.
Taky jsem se chtěl zeptat na záběr. Až donedávna jsem byl rozhodnutý koupit 4m, ovšem po přečtení příspěvků na fóru a prostudování prospektů některých výrobců ohledně doporučeného výkonu se pomalu začínám klonit k 3m. Ideální by asi byl 3,5m, ale jak Lemken, tak Pöttinger takové nedělají :(
Předem děkuji za Vaše názory, při výběru stroje upřednostňuji hlavně kvalitu.


Problém bude v jedné věci. Jestli nemáš něco objednáno, tak pochybuju, že do podmítek seženeš pořádnou značku. Lemken třeba bere objednávky prý až na příští jaro a ostatní výrobci veškeré zemědělské techniky na to nejsou a nebudou o moc lépe. Levnější výrobci z východu možná mají ještě něco skladem a nebo stíhají vyrábět, ale od Čech na západ začíná být hodně značek na letošek vyprodaných díky většímu přílivu peněz do zemědělství v celé Evropě a nejen jí.

Z mého pohledu bych doporučil si oťuknout nesený 3m diskový podmítač Simba X press. Cenově a kvalitou je tato značka na úrovni Lemkena a dle zkušeností , které mám odvádí tento stroj velice dobrou práci. V případě zájmu poskytnu více informací. Zaběrem se tato řada podmítačů pohybuje od 3 do 10 metrů. :wink:


Díky za námět. Chtěl jsem se zeptat, jaké konkrétní zkušenosti s tímhle strojem máš? Viděl jsi ho někde pracovat častěji v různých podmínkách, nebo jen někde na předváděčce? Oproti Lemkenu mi tady chybí třeba pruty mezi první a druhou řadou disků a taky má menší průměr disků. Zatím první postřech z obrázků na netu. Jak jsem už psal výše, jsem z jižní Moravy, tak jsem se chtěl zeptat, jestli někdo neví, kde tenhle stroj jezdí?

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 24 bře 2008 20:35

Tak jsem si myslel, jak mě zde zasypete názory a podněty a zatím téměř nic :( Doufám, že po svátcích to bude lepší.
Stále řeším problém se záběrem? V letácích firem jsou uváděny velice rozdílné informace. Např. fi Pöttinger má u 4m verze minimální požadavek v jednom letáku 130 koní, v druhém 150 koní, zatímco Lemken 180 koní :shock: :shock: :shock:
Zajímalo by mě, zda někdo neví, pro jaké podmínky jsou tyto údaje počítané? Osobně si myslím, že je to počítáno pro těžké až extrémní podmínky (maximální hloubka práce, svažité a kamenité pozemky ...). Ve vedlejší vesnici má kámoš předělané staré disky BDT na nesenou verzi o záběru cca 3,7m, tahá je starším MF 140 koní a tvrdí že úplně v poho. Jen když připravuje hrubou jílovitou brázdu na svahu , tak občas toho má dost. U nás jsou totiž pěkné pozemky, téměř rovinaté. Proto si myslím, že požadovaný výkon uváděný od výrobců je pro naše podmínky zbytečně přehnaný.
Má někdo nějaké osobní zkušenosti?
Díky

Příspěvky: 88
Registrován: 02 bře 2008 14:39

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Dalibor » 25 bře 2008 15:12

Já vím jedno, že na disky radši trošku silnější traktor a jezdit trošku rychleji, ve strništi když se to pomalu mezi nimi prý odvaluje tak se to může přicpat, podle mě na 3 metrové disky je idealní 120-130 koní, s tím že když máš trošku silnější tak to není na škodu.

Uživatelský avatar
Příspěvky: 1662
Registrován: 11 čer 2007 23:17
Bydliště: Rokycany-Radnicko

Re: Jaké disky???

Příspěvekod neznalek » 25 bře 2008 15:26

clip píše: Ve vedlejší vesnici má kámoš předělané staré disky BDT na nesenou verzi o záběru cca 3,7m, tahá je starším MF 140 koní a tvrdí že úplně v poho. Jen když připravuje hrubou jílovitou brázdu na svahu , tak občas toho má dost.


zdravim, ja taham taky takove upravene BDT 3,7m disky, ale klasicky tazene, ne do ramen, taham je se 125 traktorem a jde to v pohode, zalezi ovsem na pudě....jeste bys mel napsat, jestli mas na mysli "kratke" disky, nebo klasicke do X či V, nekde tady na foru sem četl, že ty "kratke, ktere jsou uloženy na tech gumovych tlumičích, nemaj rady tvrdo, protože se to v těch "gumach" na tvrdem povrchu vykloni z uhlu a neodvaději dobrou praci...k tomu pottingeru, 4m za 140 konovym traktorem bys mel utahnout myslim s rezervou, nedavno na FW probehla galerie kde 4m rozkladaci tahal Same silver 115 myslim, prace vypadala vcelku dobře, jen to očividne mel problem unest na ramenou (protivaha) 8)

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 25 bře 2008 15:50

neznalek píše:zdravim, ja taham taky takove upravene BDT 3,7m disky, ale klasicky tazene, ne do ramen, taham je se 125 traktorem a jde to v pohode, zalezi ovsem na pudě....jeste bys mel napsat, jestli mas na mysli "kratke" disky, nebo klasicke do X či V, nekde tady na foru sem četl, že ty "kratke, ktere jsou uloženy na tech gumovych tlumičích, nemaj rady tvrdo, protože se to v těch "gumach" na tvrdem povrchu vykloni z uhlu a neodvaději dobrou praci...k tomu pottingeru, 4m za 140 konovym traktorem bys mel utahnout myslim s rezervou, nedavno na FW probehla galerie kde 4m rozkladaci tahal Same silver 115 myslim, prace vypadala vcelku dobře, jen to očividne mel problem unest na ramenou (protivaha) 8)


Já chci koupit disky krátké.
Jak říkáš o té galerii, tak jsem jí taky viděl, to už ale výkonově bylo myslím hodně na hraně :lol:, záleží na pracovní hloubce.

Příspěvky: 240
Registrován: 07 úno 2007 08:13

Re: Jaké disky???

Příspěvekod zemědělec » 26 bře 2008 21:17

to clip kolik do toho chceš investovat? Stěma BDT nic nezapravíš do půdy, ale ty krátký to je něco jiného a hlavně cenově.Já jsem zkoušel jenom Vaderstadt carier a k tomu můžu říct, že ty gumy v uložení jsou výborný a hlavně bezúdržbový a dobře si to poradí s kameny, ale ty disky jsou menší a tak jde max. 12cm do hloubky. To lemken rubín dělá pěknou práci i hloubku, ale těch mazniček :cry: No a k té agregaci, talířové brány jako BDT jdou lehčeji( št 180 se 7m BDT jsem tahal krásně i v kopcích) ale ty krátké 3m s 90tkou nic moc a 5m rubín tu tahají s 250k traktorem a je to akorát 8)

Příspěvky: 111
Registrován: 13 led 2007 20:38
Bydliště: Kladensko

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Lucky » 26 bře 2008 21:34

a co joker ct od horsche? je 4 metr a mělo by to zvládnout 120koniků, a jsou to nový koncepce , a jsou taky bez mazání disků , disky jsou uloženy v nábojích , které jsou hermeticky uzavřeny a je tam olejová lázen takže taky bez práce , a hloubku si nastavuješ podle zdního válce , kolik si nastavíč takovejch podkov tak podle toho to leze do hloubky.http: //www.horsch.com/german/g-index.php?id=215&action=news_cz

Uživatelský avatar
Příspěvky: 1662
Registrován: 11 čer 2007 23:17
Bydliště: Rokycany-Radnicko

Re: Jaké disky???

Příspěvekod neznalek » 26 bře 2008 21:45

http://youtube.com/watch?v=DzSPjjc9al4 tady je, na Jokera sem uplne zapomel, čuchaval sem ho u nas na vystavě, a konstrukčne se mi libil, myslim, že nabizí aj pujčení na zkoušku...

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 26 bře 2008 23:31

zemědělec píše:to clip kolik do toho chceš investovat? Stěma BDT nic nezapravíš do půdy, ale ty krátký to je něco jiného a hlavně cenově.Já jsem zkoušel jenom Vaderstadt carier a k tomu můžu říct, že ty gumy v uložení jsou výborný a hlavně bezúdržbový a dobře si to poradí s kameny, ale ty disky jsou menší a tak jde max. 12cm do hloubky. To lemken rubín dělá pěknou práci i hloubku, ale těch mazniček :cry: No a k té agregaci, talířové brány jako BDT jdou lehčeji( št 180 se 7m BDT jsem tahal krásně i v kopcích) ale ty krátké 3m s 90tkou nic moc a 5m rubín tu tahají s 250k traktorem a je to akorát 8)


Kolik do toho chci investovat? Takhle bych to nestavěl. Nechci říct, že na ceně nezáleží, to bych lhal, peníze jsou vždycky až na prvním místě!!! Ale chtěl bych hlavně kvalitu. Protože to nekupuju na dva roky, tak to hlavně musí dělat dobrou práci. Určitě chci koupit krátké disky. Zatím je horký favorit Lemken, ale s výběrem teprve začínám, tak uvidíme. Chci to stejně až na příští sezónu, tak nemusím chvátat. Jsem zvědavý na Techagro, co tam bude předvedené.
Tak na Jokera od Horsche jsem se ještě nedíval, díky za námět. Viděl ho někdo v akci, příp. vlastní ho někdo?

Uživatelský avatar
Příspěvky: 1662
Registrován: 11 čer 2007 23:17
Bydliště: Rokycany-Radnicko

Re: Jaké disky???

Příspěvekod neznalek » 26 bře 2008 23:53

zkus napsat deutz215 myslim, že to video je od něho, třeba bude vědět víc :wink:

Příspěvky: 694
Registrován: 20 led 2007 09:54
Bydliště: SLOWAKIA

Re: Jaké disky???

Příspěvekod maclos » 28 bře 2008 09:33

Videl som Jokera v akcii a zaradil by som ho madzi krátke podmietače niekam do stredu rebríčka....nič extra ale zas ani nič priekopného...musím povedať, že Rubín je u mňa jednoznačne ELITA...ten podmietač je "takmer" dokonalý 8)

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 28 bře 2008 10:35

maclos píše:Videl som Jokera v akcii a zaradil by som ho madzi krátke podmietače niekam do stredu rebríčka....nič extra ale zas ani nič priekopného...musím povedať, že Rubín je u mňa jednoznačne ELITA...ten podmietač je "takmer" dokonalý 8)


A mohl by jsi tady prosím napsat ten Tvůj žebříček krátkých diskových podmítačů s krátkým komentářem pro a proti?
Díky.

Příspěvky: 694
Registrován: 20 led 2007 09:54
Bydliště: SLOWAKIA

Re: Jaké disky???

Příspěvekod maclos » 28 bře 2008 15:05

Nejaký ten osobný rebríček mám......ale je to čiste len môj názor a môže sa líšiť od ostatných názorov :D

"First claas" v tejto triede je pre mňa Lemken Rubin, videl som ho podmietať, pripravovať hrubú brázdu pred sejbu alebo drobiť kukuričnisko, ktoré bolo brané adaptérom bez drviča. Práca všade minimálne veľmi uspokojivá. Pri podmietke a príprave na siatie krásne premiešanie s rastlinnými zvyškami, perfektné urovnanie proste fakt super.

"Second claas" Sem by som zaradil všetky ostatné ako Amazone Catros, Vaderstad Carrier a neviem aké ešte, všetky vyzerajú konštrukciou tak isto, menšie disky ako Rubin, menší sklon diskov, prvý rad tesne za druhým ( nižšia priechodnosť hmoty, menšie premiešanie ) ceny neviem porovnať, nevenoval som sa tomu, ale myslím si že to bude všetko cca to isté....

"Thirth claas" Horsch Joker v podstate to isté ako predchádzajúci dvaja konkurenti, no čo sa mi strašne nepáči tak to čiste len nesené verzie a len dve verzie šírok (4 a 6m) videl som verziu 6m za JD 6920S a keď to zodvihol na úvrati točil sa na brzdách tak bol zodvihnutý. Kvalita práce je celkom v poho, ale videl som len podmietku.

"Fourth claas" Akpil a podobné doma na kolene robené veci....my máme tiež akpil už asi 7-8 rokov ale klasické X-kové (5.2m)prevedenie...nemôžem povedať že sú zle, všetko je tam o nastavení, ale keď je sucho nechce sa im do zemi a keby robili ročne 500ha, určite by sa za tie roky už pár domcov menilo a tie kvalitné poľské materiály, či už rám alebo disky to asi každý pozná. Oje už máme zvárané, nemali to inginieri z našej severo-susednej dobre nadimenzovaná :roll:
Cenou jednoznačne konkurenciu nemajú a na malé ročné využitie do 100ha ako my, nevidím väčší problém, jednoducho, všetko je o peniazoch....za kvalitu sa platí :?

Příspěvky: 94
Registrován: 03 bře 2008 13:04

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Honza Sedlák » 28 bře 2008 15:22

A co SMS Rokycany - DBM a Farmet Disker?
Má někdo taky zkušenosti s Dalbo MaxiDisc?

Uživatelský avatar
Příspěvky: 235
Registrován: 05 kvě 2007 14:49
Bydliště: SLOVAKIA-RADOšINA

Re: Jaké disky???

Příspěvekod deutz215 » 28 bře 2008 16:54

neznalek píše:zkus napsat deutz215 myslim, že to video je od něho, třeba bude vědět víc :wink:


ehm, nemáš pravdu. Neni to odo mňa. Ja som na youtube ako Deutz215. Nemôžem posúdiť aké sú tie disky, pretože som ich videl len na výstave. A pýtať sa autora videa nemá cenu.


K tým diskom.
Jazdil som s diskami He-Va DiscRoller a tie robili ozaj peknú prácičku. Tam kde ich mali na skúšku, vraveli, že práca je porovnateľná s Lemkenom. Tu ich mám aj na fotkách http://farmweb.cz/index.php?page=view_gallery&gal=1497
ked stroje tak jedine Deutz-Fahr a Fendt

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 07 dub 2008 21:04

Tak jsem včera prolezl celé výstaviště v Brně a sbíral materiály ohledně disků. Uspořádám si ted doma takové malé výběrové řízení :D , ale musím říct, že už mám svoje favority - Lemken Rubin, Strom Discland a Simba X-Press. No ve hře jsou samozřejmě "zatím" všichni, uvidíme s čím prodejci přijdou, resp. čím překvapí. Zatím mě asi nejvíc překvapili naše disky SMS. Překvapili nemile, konkrétně ceníkovou cenou :shock:
Nemáte někdo nějaké zkušenosti s Disclandem? Na tomto fóru jsem o něm nic nenašel.

Díky.

Uživatelský avatar
Příspěvky: 806
Registrován: 17 lis 2005 10:49
Bydliště: Blansko

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Petrrrr » 27 dub 2008 23:07

To clip: Něco se o něm píše v komentářích na FW: http://www.farmweb.cz/index.php?page=vi ... y&gal=4969

Uživatelský avatar
Příspěvky: 612
Registrován: 15 led 2007 09:04
Bydliště: Opava

Re: Jaké disky???

Příspěvekod VonVagel » 28 dub 2008 14:49

Videl jsem v akci VADERSTAD Carrier. Myslim si ze dela moc peknou praci. Navic umi udelat 3;3,5 tazene a 3 nesenou...
Když CLAAS tak jedině LEXION 595R s C516-30...

Víte o tom, že se díky svému počítači můžete přímo účastnit skutečných vědeckých výzkumů?
http://www.czechnationalteam.cz/

Příspěvky: 6
Registrován: 13 dub 2008 18:55

Re: Jaké disky???

Příspěvekod z.junior » 29 dub 2008 19:01

My jsme měli půjčený carier od vaderstenda 3m taženou ze clasem 90 a práci to dělalo moc pěknou, akorát že hodně ujíždí po svahu. :D

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 04 kvě 2008 20:54

VonVagel píše:Videl jsem v akci VADERSTAD Carrier. Myslim si ze dela moc peknou praci. Navic umi udelat 3;3,5 tazene a 3 nesenou...


Na Carrieru se mi nelíbí hlavně velikost disků je 450 mm. Oproti Rubínu, který má disky 610 mm je to velký rozdíl. Carrier je určitě dobrý na podmítku, ale pro práci s větším množstvím hmoty bych si ho určitě nevzal.

Příspěvky: 94
Registrován: 03 bře 2008 13:04

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Honza Sedlák » 24 kvě 2008 12:33

Položím vám sem otázku - Krátké disky (Lemken Rubin) nebo klasiku (Gregoire Besson XRV)?
Použití pro podmítku do 10cm, na podzim příprava pro ozimy, zapravení meziplodin a další zpracování půdy na podzim pro jarní ječmeny na hloubku od 10cm.
Zajímaly by mě názory a zkušenosti.

Uživatelský avatar
Příspěvky: 264
Registrován: 05 bře 2006 19:50
Bydliště: Jižní Morava

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Jan » 25 kvě 2008 00:26

Pro podmítku do 10cm a podzimní přípravu pro ozimy se nám osvědčily krátké ale na zpracování půdy nad 10 cm pro jařiny jedině klasiku ..

Příspěvky: 15
Registrován: 19 bře 2008 16:14

Re: Jaké disky???

Příspěvekod clip » 26 kvě 2008 09:14

Jan píše:Pro podmítku do 10cm a podzimní přípravu pro ozimy se nám osvědčily krátké ale na zpracování půdy nad 10 cm pro jařiny jedině klasiku ..



Osobně si myslím, že Rubín bude jednička i na zpracování půdy nad 10 cm.

Uživatelský avatar
Příspěvky: 264
Registrován: 05 bře 2006 19:50
Bydliště: Jižní Morava

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Jan » 29 kvě 2008 17:06

Nevím jak u Vás ale u nás Rubín neměl dobrý prospěch ..

Příspěvky: 94
Registrován: 03 bře 2008 13:04

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Honza Sedlák » 29 kvě 2008 18:27

Jak to? Mě by se líbil ale zatím co sem viděl při práci tak abych řekl v tvrdym nedokázal dodržet hloubku tak jak normální diskáč nebo Carrier.

Uživatelský avatar
Příspěvky: 264
Registrován: 05 bře 2006 19:50
Bydliště: Jižní Morava

Re: Jaké disky???

Příspěvekod Jan » 31 kvě 2008 13:54

Asi tak nějak.

Další

Zpět na Podmítací disky

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků