autovleky BSS a přestavby na traktorové
autovleky BSS a přestavby na traktorové
Tak už nastal čas, abych si ho koupil. Poraďte je lepší BSS 10.10, 16.12 nebo 17.13? ... reálná nosnost a jiné vlastnosti pro odvoz zejména obilovin? na co si dát pozor? Dělali jste někdo tu přestavbu na traktorovej? Kde a za kolik? Máte adresu(mail stačí)....dík
O předminulých žní sme měli problém s odvozem a uvažovali jsme o větším vleku (měli sme 6t , 7t a 9t) a mlaty vzdálenost od 10-24km .Chtěli sme autovlek aby to rychlejc ubývalo. Nakonec jsme koupili panav 17.13. Kupovali jsme ho od firmy Euromont-sm ,která vyrábí nový a dělá repase starých vleků .Sídlí ve Všerubech u Plzně (pro tebe trochu daleko). Nabídli nám ,že nám ho převedou na traktorový (bylo to o 10 000 CZK dražší).Nevim jestli to ještě dělají. http://WWW.euromont-sm.cz
to chose: a na kolik vyšel cenově? jestli jako ten repasovany, co maji v nabidce na svych strankach, tak to neni zrovna láce....ja tedka vazne uvažuju o BSS 17.13 vysoke nastavby,zanovni pneu,vzhledove a technicky se jeví OK...je ale bez STK za 50 000, dobrej 16.12 vhodny za traktor se da sehnat i levneji
Provozujeme hafo přestavěných autovleků celkem dost intenzivně, pokud můžu říct - u PS 1010 je výhoda větší korba, naloží víc a i když papírově má míň, na váhu bez problémů vozí to samé co 16 nebo 17. (obilí 12t, řízky či hnojivo až 15t)Ale velký problém je přílišná délka bočnic, pokud se vozí i něco jiného než obílí (nemluvě o senáži atd). tak stále vyboulené bočnice, máme i komplet nástavby molčík a problémy ty samé. Další nevýhodou je, že tyto vleky jsou starší než 16 či 17. Osvědčený typ je 16, dá se sehnat za směšnou cenu, jediná nevýhoda jsou tupláky, 17 mám teprv 1, pač patří za 150-tky lízy a ty se ještě drží v provozu, bude to určitě nejlepší varianta. Obecně u všech autovleků bez problémů podvozky dimenzované na velké rychlosti (kromě praskání pér) a nástavby jsou lepší nové, pač ty origo ztrouchnivělé jsou pořád u svářečky. Jinak ty repasy Euromont a další firma z Prostějova jsou moc pěkné, ale kapku dražší, a ještě hodně se dělají přestavby 3-osých autovleků PV 22.16 a PV 24.18 ale za ty už chtěj fakt hodně s obilní nástavbou cca 600 tisíc a to už jsme někde jinde. Co se týká složitosti přestavby to tu je už řešené podrobně v jiném vláknu, letos jsem narazil na nový problém - potřebuji teď přestavbu dalších dvou vleků a zkušebna mi řekla, že brzdné zkoušky jen při teplotě nad +5 aby jim nezamrzly přístroje, takže si počkám....
Je pravda,že největší slabinou jsou pera.Vozy se dost přetěžujou a pera to nezvládaj.Rozdíl 16.12 a 17.13, je jedno listové pero.Jinak se oba typy dělaly na balonech i tuplakách.Máme 17.13 a vozíme 13t řepky a 15t pšenice a to už je na ní dost.Hodně se potom houpe v zatáčkách a se někdy bojím,že lehne.Na pole to není,ale po silnici to je fajn.Na 10.10 jsme tahali 14t pšenice a snese to taky,ale na nás je moc dlouhá.
Petr
to neználek: Vyšel na 110 tisíc s přestavbou na traktorovej ,měl ho tam připravenej na renovaci. Rok výroby 1990 na balonech a měl ještě platnou technickou . Měl pěkný rám , ale horší bočnice na korbě (esteticky horší , ale plně funkční). Jelikoš jsme potřebovali něco rychle na odvoz , (už jsme to nestíhali odvážet ) a než aby měl kombajn prostoje tak jsme ho vzali. Bylo to v létě ,kdy je sezona i pro dopravce na různý stavby , tak bazary nebyli moc zásobovaný a to co tam měli tak bylo cenově podobný . Je jasný že se dá sehnat občas i levněji , ale záleží na čase kdy to je. My jsme s ním už druhý den odváželi obilí.
spetr píše:Je pravda,že největší slabinou jsou pera.Vozy se dost přetěžujou a pera to nezvládaj.Rozdíl 16.12 a 17.13, je jedno listové pero.Jinak se oba typy dělaly na balonech i tuplakách.Máme 17.13 a vozíme 13t řepky a 15t pšenice a to už je na ní dost.Hodně se potom houpe v zatáčkách a se někdy bojím,že lehne.Na pole to není,ale po silnici to je fajn.Na 10.10 jsme tahali 14t pšenice a snese to taky,ale na nás je moc dlouhá.
Na tyto vleky je 14-15 tun pohoda. jedna rada, mám na vleku navařený dorazy na péra. Stačí kousek jeklu a nakonec dát velkej silentblok, prázdný vlek mezera mezi pérem a dorazem asi 10 cm. Pak už se to s 15 tolik nehoupe. Měli jsme to tam daný ještě když jsme to tahali jen za Liazem a nebyl problém.
no ono je to tam už origo ale na starších to možná neníja.zeze píše:
Na tyto vleky je 14-15 tun pohoda. jedna rada, mám na vleku navařený dorazy na péra. Stačí kousek jeklu a nakonec dát velkej silentblok, prázdný vlek mezera mezi pérem a dorazem asi 10 cm. Pak už se to s 15 tolik nehoupe. Měli jsme to tam daný ještě když jsme to tahali jen za Liazem a nebyl problém.
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
na žne jsem si u znameho zapujčil BSS 16.12 ma plechove bočnice a nastavy, chtel sem se zeptat, jestli bych tam nemel pridat doprostred dbočnic ten vypinací řetez, nebo jestli to ty plechače vydrží aniž by se vyvalily....přece jen je to pujčene a nerad bych s tim neco provedl....díky
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
neznalek píše:na žne jsem si u znameho zapujčil BSS 16.12 ma plechove bočnice a nastavy, chtel sem se zeptat, jestli bych tam nemel pridat doprostred dbočnic ten vypinací řetez, nebo jestli to ty plechače vydrží aniž by se vyvalily....přece jen je to pujčene a nerad bych s tim neco provedl....díky
mám takový pocit že by tam měli být originál háčky na řetěz-každopádně bych ho tam doporučil
Ať to skládám jak to skládám pokaždé je z toho kulomet
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
nejsou tam, on s tim jezdi na stavbach, takže šterk, beton, zemina a to je asi soudrznejsi nez obili
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Já sem zatim na žádnym řetězy neviděl. Mám bss 1010h s nástavbama ten je delší než 16,12 a nic tam nemam . Plnej pochopitelně trochu "rozvalenej" je ale já mu věřim ani nezavíram karháky.
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Mohl by sem někdo dát adresu kam zažádat o přestavbu + co jim poslat(vin,kopii techničáku ???)tady sem to nikde nenašel.Samozřejmě je to vlek BSS Dík.
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
přátelé, mam dotaz, zakoupil jsem vlek BSS 17.13...vše je OK a planuju jeho přepis na traktorovy. Ale chci se zeptat, kde se daji sehnat nova listova pera a kolik tak stoji? Všiml sem si, že na zadni náprave se začínaji "rozlezat" pod 130q pšenice, da se koupit cely svazek, nebo jen jednotlive listy (nektere jsou dost slabe)? Nikdy sem s tim neprisel do styku, proto se ptam. Dale bych se chtel zeptat, jak nejlepe udelat na pera dorazy, videl sem to zatim jen na jednom autovleku a tam se mi to řešení moc nelíbilo...děkuju za rady
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
venca43 píše:Mohl by sem někdo dát adresu kam zažádat o přestavbu + co jim poslat(vin,kopii techničáku ???)tady sem to nikde nenašel.Samozřejmě je to vlek BSS Dík.
Adresa pro zasílání žádostí je: Panav a.s. nádražní 212, 783 45 Senice na Hané. Posílal jsem kopii techničáku. Po zaplacení faktury (2000Kč) zašlou povolení.
Hodně úspěchu při přestavbě!
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Listová pera koupiš za 7000Kč komlet kousek.Jen dej pozor na počet listů,tušim,že na 17.13 je 13 listů. 16.12 má pouze 12 listů.Samostatně koupíš pouze ty dva nejdelší listy,často praskaj.Mi vozíme na 17.13 okolo 15t pšenice a péra seděj na dorazech,musí se opatrně.Dílu zdar.
Petr
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Jeden rychlý dotaz.
Ikdyž je nějaký novější traktor vybavený dvouhadicovými brzdami, lze za ním oficiálně táhnout nějaký klasický autovlek BSS,který je ještě vedený jako automobilový a není ještě přetipovaný jako traktorový?
Technik na dopravce mi říkal,že se autovleky obecně nesmí tahat za traktorem.
Je to jenom úředničina a prakticky se nic při přetipování nemění,ale bohužel jsem zatím nikde v legislativě nenašel,že lze za traktorem tahat autovlek.
Jak si to tedy v hlavě srovnat,aby mně na silnici neprcal nějaký přemoudřelý mladoučký policista?
Ikdyž je nějaký novější traktor vybavený dvouhadicovými brzdami, lze za ním oficiálně táhnout nějaký klasický autovlek BSS,který je ještě vedený jako automobilový a není ještě přetipovaný jako traktorový?
Technik na dopravce mi říkal,že se autovleky obecně nesmí tahat za traktorem.
Je to jenom úředničina a prakticky se nic při přetipování nemění,ale bohužel jsem zatím nikde v legislativě nenašel,že lze za traktorem tahat autovlek.
Jak si to tedy v hlavě srovnat,aby mně na silnici neprcal nějaký přemoudřelý mladoučký policista?
V určitém okamžiku se z každého nářadí stává kladivo
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
osobně bych jednu větev odstranil (pokud je to dvouokruh-který jde i jako jednookruh) brzdit to bude, otypováno je to sice na náklaďák ale pokud nepřekročíš hmotnost na svém tažném a rychlost (což pochybuju) tak by ti neměl nic vytknout, problém by byl dvouokruh viditelně nezapojený.
Ať to skládám jak to skládám pokaždé je z toho kulomet
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Jasně,to je v pořádku,ale někde ve vyhlášce je nějakým způsobem definováno,že za zemědělským kolovým traktorem nelze tahat automobilové přívěsy a návěsy.
Zkusím najít ten paragraf a citaci,ať víš o čem mluvím.
Nehledě na to,že v případě táhnutí autovleku za traktorem by jsi nejspíš potřeboval i řidičské oprávnění skupiny "E",protože pouze skupina "T" zahrnuje jenom traktory a "traktorové" přívěsy a návěsy.
No každopádně to není úplně dořešené a je tam prostor pro mnoho dohadů a konfliktů.
Ptám se proto,že si chci teď na jaře půjčit vlek BSS 10.10 na vození štěrků na zpevnění příjezdové cesty a plochy co mám za humnama a budu to vozit ze štěrkovny co je ode mne cca 30km a přemýšlím nad případnými konflikty s chrániči.
Pravděpodobně si ten vlek pak odkoupím do žní a uvažuji i nad přetypováním na traktorový.
Zkusím najít ten paragraf a citaci,ať víš o čem mluvím.
Nehledě na to,že v případě táhnutí autovleku za traktorem by jsi nejspíš potřeboval i řidičské oprávnění skupiny "E",protože pouze skupina "T" zahrnuje jenom traktory a "traktorové" přívěsy a návěsy.
No každopádně to není úplně dořešené a je tam prostor pro mnoho dohadů a konfliktů.
Ptám se proto,že si chci teď na jaře půjčit vlek BSS 10.10 na vození štěrků na zpevnění příjezdové cesty a plochy co mám za humnama a budu to vozit ze štěrkovny co je ode mne cca 30km a přemýšlím nad případnými konflikty s chrániči.
Pravděpodobně si ten vlek pak odkoupím do žní a uvažuji i nad přetypováním na traktorový.
V určitém okamžiku se z každého nářadí stává kladivo
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
první sezonu jsem taky provozoval autovlek za traktorem, přetyp proběhl až po sezoně, když byl čas, ovšem žádný konflikt jsem neměl. Myslim, že nikde neni napsano, že autovlek nesmí byt tahán traktorem, jediný rozdáíl by mol být právě v té potřebě "E"čka... ostatně kamionové návěsy se za traktory už tahají docela často a taky mají bílé SPZky....
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Zrovna pročítám ty paragrafy a je v tom hodně mezer.
Každopádně první podmíka je splnění hmotností,to je jasné.
Jinak kategorie přípojných vozidel se člení na O1 až O4,což jsou běžné automobilové a nákladní přívěsy rozdělené podle hmotností a pak na OT1 až OT4,což jsou přípojná vozidla traktorů rozdělená podle hmotností.
Rozhodující pak bude,jaké přívěsy jsou povolené výrobcem traktoru,které by měly být uvedené v TP, jenže já ve starém TP nemám definované přívěsy a ani jejich přípustné hmotnosti,takže se mohu zatím jenom orientovat maximální přípustnou hmotností přívěsů pro vozidla do 40km/h,což je 2,5 násobek hmotnosti tažného vozidla,čili traktoru.
Co se týče řidičáku,tak skupina "T" opravňuje k řízení traktorů a pracovních strojů samojízdných; k motorovému vozidlu smí být připojeno přípojné vozidlo.
Tady není definované jaké přípojné vozidlo,tedy jestli jenom přívěsy OT4 nebo i O4
Každopádně první podmíka je splnění hmotností,to je jasné.
Jinak kategorie přípojných vozidel se člení na O1 až O4,což jsou běžné automobilové a nákladní přívěsy rozdělené podle hmotností a pak na OT1 až OT4,což jsou přípojná vozidla traktorů rozdělená podle hmotností.
Rozhodující pak bude,jaké přívěsy jsou povolené výrobcem traktoru,které by měly být uvedené v TP, jenže já ve starém TP nemám definované přívěsy a ani jejich přípustné hmotnosti,takže se mohu zatím jenom orientovat maximální přípustnou hmotností přívěsů pro vozidla do 40km/h,což je 2,5 násobek hmotnosti tažného vozidla,čili traktoru.
Co se týče řidičáku,tak skupina "T" opravňuje k řízení traktorů a pracovních strojů samojízdných; k motorovému vozidlu smí být připojeno přípojné vozidlo.
Tady není definované jaké přípojné vozidlo,tedy jestli jenom přívěsy OT4 nebo i O4
V určitém okamžiku se z každého nářadí stává kladivo
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
tak jsem jednu 1010 zakoupil, je upravená na obilí, má veprostřed i řetěz. dodělaná plachta nahoře. ovšem podlaha jek ementál, tudíž budeme opět svařovat. zatím asi jen zalátám, a teprve až něco nasyslím tak go nádstavby.
Ať to skládám jak to skládám pokaždé je z toho kulomet
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Nemusi se u autovleku nepretypovanych jako traktorove platit silnicni dan? My mame pouze pretypovane ale nekteri sousedi maji vedene jako ty automobilove a tata vznesl kdysi takovou otazku tak se ptam fundovanejsich ....
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
winis píše:Nemusi se u autovleku nepretypovanych jako traktorove platit silnicni dan? My mame pouze pretypovane ale nekteri sousedi maji vedene jako ty automobilove a tata vznesl kdysi takovou otazku tak se ptam fundovanejsich ....
Kdyby se musela platit, tak by ten přetyp trochu ztrácel smysl ..
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Ahoj, u autovleků nepřetypovaných jako traktorové se musí platit silniční daň . silniční daň mi byla Fú vycislena od data koupě přívěsu až do data zápisu přetypování do velkého Tp. Nepomohla ani argumentace že jsem neměl tažný prostředek (nákladní auto) a tudíž jsem nemohl automobilový vlek provozovat.
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
Měl bych dotaz, zkoušel už někdo přetypovávat vlek BSS 18:13 na traktorový? Jde to také bez problémů?
Napadlo mně,když jsou ty devítitunové opavské návěsy NS900 s TP tak drahé (běžně okolo 100tis), tak nebylo by lepší koupit automobilový tandem samozřejmě s papíry a nechat jej přatypovat? Mnohdy se už tyto vleky dají koupit i od 50tis,sice jsou to S2ky,ale domácí lidová tvořivost by i tohle vyřešila.
Navíc tyto vleky uvezou mnohem víc než ty dvoukolky,akorát s nimi nemám zkušenost,jak se to chová za traktorem zapojené v horním závěsu?
Zdá se mi to jako dobrá alternativa místo klasického traktorového návěsu.
Právě zvažuji jestli se poohlýžet po nějaké staré 1O.1Otce nebo raději po tom tandemu.
Co si o tom myslíte:
http://auto.bazos.cz/inzerat/24803419/Prodam-tandemovy-vlek.php
Napadlo mně,když jsou ty devítitunové opavské návěsy NS900 s TP tak drahé (běžně okolo 100tis), tak nebylo by lepší koupit automobilový tandem samozřejmě s papíry a nechat jej přatypovat? Mnohdy se už tyto vleky dají koupit i od 50tis,sice jsou to S2ky,ale domácí lidová tvořivost by i tohle vyřešila.
Navíc tyto vleky uvezou mnohem víc než ty dvoukolky,akorát s nimi nemám zkušenost,jak se to chová za traktorem zapojené v horním závěsu?
Zdá se mi to jako dobrá alternativa místo klasického traktorového návěsu.
Právě zvažuji jestli se poohlýžet po nějaké staré 1O.1Otce nebo raději po tom tandemu.
Co si o tom myslíte:
http://auto.bazos.cz/inzerat/24803419/Prodam-tandemovy-vlek.php
V určitém okamžiku se z každého nářadí stává kladivo
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
myslim, že přetypovat to půjde. Minimálně na farmě u Blažků tanden za traktorem tahají ( galerie na FW).
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
OK dík, v těch galeriích jsou toho miliony, netušíš náhodou kde to je? Rád bych se koukl.
Každopádně za ten tandem už je potřeba silnější traktor,ale myslím,že by službu mohl dělat dobrou i v zemědělství.
Teoreticky i po přetypování by nebylo složité to předělat do spodního háku,samozřejmě se ozvou hlasy,že je to nepřípustné a zásah do konstrukce,samozřejmě, nicméně si myslím, že pro traktor a jeho závěs by to bylo lepší, popř. i odpružená oj, ale to už je na další vymýšlení, spíš mne zajímá ten základ jako tandemový autovlek.Jak velkou má vůbec korbu,stejnou jak 16.12ka nebo 6m jak 1O.1Oka?
Každopádně za ten tandem už je potřeba silnější traktor,ale myslím,že by službu mohl dělat dobrou i v zemědělství.
Teoreticky i po přetypování by nebylo složité to předělat do spodního háku,samozřejmě se ozvou hlasy,že je to nepřípustné a zásah do konstrukce,samozřejmě, nicméně si myslím, že pro traktor a jeho závěs by to bylo lepší, popř. i odpružená oj, ale to už je na další vymýšlení, spíš mne zajímá ten základ jako tandemový autovlek.Jak velkou má vůbec korbu,stejnou jak 16.12ka nebo 6m jak 1O.1Oka?
V určitém okamžiku se z každého nářadí stává kladivo
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Re: autovleky BSS a přestavby na traktorové
to bold:
známý si teď dodělal na dvě 16.12ky jednoduchý zlepšovák proti nadouvání bočnic.
Na kraje bočnic a doprostřed přivařil malé kousky z hrubé pásoviny,ve všech díra a přes všechny prostrčil na délu kulatinu z taženice o průměru cca 20mm,na koncích závit a pořádně to našponovat co to jde, tím se vyvine opačný moment proti průhybu bočnice a ikdyž to měl naflákané řepou či pšenicí,tak se to vůbec nehlo.Je to jednoduché,levné,nikde to nepřekáží a neničí se tím bočnice a není potřeba uprostřed řetěz.
Jak budu mít chvilku tak to nafotím,nebo to zkusím v jiné podobě pohledat na netu,považuji to za velmi chytré a účelné,doporučuji všem.
známý si teď dodělal na dvě 16.12ky jednoduchý zlepšovák proti nadouvání bočnic.
Na kraje bočnic a doprostřed přivařil malé kousky z hrubé pásoviny,ve všech díra a přes všechny prostrčil na délu kulatinu z taženice o průměru cca 20mm,na koncích závit a pořádně to našponovat co to jde, tím se vyvine opačný moment proti průhybu bočnice a ikdyž to měl naflákané řepou či pšenicí,tak se to vůbec nehlo.Je to jednoduché,levné,nikde to nepřekáží a neničí se tím bočnice a není potřeba uprostřed řetěz.
Jak budu mít chvilku tak to nafotím,nebo to zkusím v jiné podobě pohledat na netu,považuji to za velmi chytré a účelné,doporučuji všem.
V určitém okamžiku se z každého nářadí stává kladivo
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Všechno lze udělat snáz s kladivem
Nevěř na zázraky,spoléhej na kladivo
Optimista je pesimista s kladivem
Když se věci nedaří, každá snaha o zlepšení vede ke kladivu
Jedno kladivo vydá za tunu nářadí
Kdo je online
Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků