Zelena brazda jaro 2011

[Jano SK Profil]

Jsme pripraveni na nove motory?

V menovanom odbornom clanku Zelenej brazdy jaro2011 je uvadzane porovnanie motorov JD a konkurencie.

Citujem:

"mohlo by se zdat, ze JD je se sytemem EGR vynimkou, ktera nehledi na naftu a jedinym spravnym resenim je system SCR s aditivem AdBlue, vzdyt se uvadi dokonce znizeni spotreby motorove nafty až o 10%. Vec ma ale drobny hacek, neni kalkulovana spotreba mocoviny a u snizeni spotreby nafty se porovnavaji reseni motoru normy III, bez EGR a turbodmychadla VGT. Pojdme tedy srovnat oficialni testy skusebny v norme Nebraska TierIII u traktoru JohnDeere 7530 az 7830 a "cervenych kocek" ( u teto kategorie konkurenti avizuji to vyrazne snizeni spotreby nafty). Namerene vysledky uvedene v teto porovnavaci tabulce nepotrebuji komentar:

Maximalny tahovy vykon Merna spotreba paliva
JD 7530 142,8 k 272 g/kWh
CasePuma180 132,7 k 315 g/kWh
...atd s vysledkom +7.9 az +19.2% v prospech JD

Protoze traktor kupujete hlavne pro praci v tahu, uvadime hodnoty tahoveho vykonu a nikoliv hodnoty mereni na vyvodovem hrideli. Podle informaci, ktere mame nyni k dispozici, bude spotreba nafty u traktoru JohnDeere iT4 na podobne urovni jako TierIII. Mozna mate dojem, ze to co bylo receno vyse, neni prilis v souladu s tim, co se muzete docist v prospektech, na firemnich webech ci v dalsich oslavnich clancich v casopisech. Myslim si vsak, ze je najvyssi cas nalit si cisteho vina...“

Takze si toho cisteho vina podme naliat, skontrolovat podklady a dozvediet sa, co chtel vlastne basnik rici...

1. Uvedene tabulkove hodnoty namerane u JD voci CasePuma180 z Nebraska testov su spravne, nehovoria vsak vobec nic o tom, co je obsahom clanku – NOVE MOTORY. Citovane testy su z roku 2007, porovnavany motor „cervenej kocky“ nema AdBlua, ale system IGR ( internej recyklacie vyfukovych plynov). Nerozumiem teda, preco autor uvadza toto porovnanie, ktore vobec neriesi EGR voci SCR....
2. Ak porovnavame motory ( co je obsahom tohto clanku), preco autor neuvadza prave hodnoty namerane na vyvodovom hriadeli??? Ako je to s MOTOROM ( vykonon na PTO ) u JD7530 a CasePuma180 v citovanych Nebraska testoch ( tato tabulka v clanku nie je..)

Maximalny hodinovy vykon Merna spotreba paliva
JD 7530 175,8 k 232 g/kWh
CasePuma180 179,8 k 235 g/kWh

Rozdiel je 2 g ( 0,85 % ) v prospech motoru JD... ( od 0,85% pri max zatazeni po 6.5 % pri nominalnych otackach v prospech JD) Takze samotne motory bez zapocitania strat na prevodovke, preklz a pod. maju rozdiel spotreby uz nie taky dramaticky a hlavne v podstate ziadny pri maximalnom vykone ( 0,85% )!!!

Takze na zaklade uvedenych faktov z Nebraska testov sa da skonstatovat, ze JD 7530 BOL USPORNEJSI ako CasePuma 180 ( aj ked samotny motor nie az tak vazne, ako sa v clanku prezentuje), ale nadpis ostal nezodpovedany – ako to bude s NOVYMI MOTORMI...?

[Cecka Profil]

Tak všem je jasný, že JD je silná značka s perfektním marketingem Ono když se mluví o močovině a nákladech na ni spojených, tak by se taky mělo mluvit např. o filtru pevných částic v JD motorech... jak dlouho vydrží? A kolik bude stát pořízení novýho? Za pár korun to nebude Ale to se při prodeji nový mašiny taktně zamlčí

[pichon Profil WWW]

On prodej každého stroje je podložen dobrým marketingem. Ve skutečnosti je úplně jedno, zda je u motorů EGR nebo SCR. Obě vycházejí v konečném důsledku velice podobně, každá z nich má své výhody i nevýhody. A právě úlohou marketingu je vyzdvihnout výhody a potlačit nevýhody. Kdybychom věřili všem poklesům spotřeb při každé změně, tak traktory už jezdí za deci na hektar.

[Cecka Profil]

Tady je ale úplně evidentní, že účelem je matení čtenáře...

[Pavel Fiala Profil]

Jako autor se pokusím reagovat. Evidentní je, že ani vám není cizí vytrhovat jednotlivé části z kontextu celku. Základním podnětem byla masivní propaganda ze strany CNH a nejen vychvalování vlastního systému SCR, ale hlavně pomlouvání EGR.
- Odpověď na otázku v titulku, "Jsme připraveni na nové motory?" a co poslední odstavec, podle mě, chvalozpěvy nejsou na místě, to není pokrok, ale znouzecnost kvůli emisím a hodnotit budeme moci až za pár let.
- Case ve svých článcích srovnává různé traktory s různými emisními normami a u SCR neuvažuje spotřebu AdBlue. Navíc prezentuje Pumu TierIII jako nejúspornější traktor, proto ta tabulka kde srovnávám srovnatelné, výkony, stejné emisní normy a výkony které zemědělec potřebuje tedy tahový výkon a ne výkon na vývodovém hřídeli.
- Nikde nenajdete vychvalování EGR proti SCR, nyní ještě nemáme žádné oficiální testy a jen se bráním této proti EGR hysterii. Snad si nemyslíte, že firma velikosti JD by přišla se zcela nekonkurenceschopným řešením a tím by riskovala ztrátu pracně dobytého jména.
- K filtru pevných částic, teď víme víc než před měsícem. Informace k velikosti filtru u řady 8R, životnost maximálně 5tis. Mth a cena renovovaného 60tis. Kč.
- Taky je dost dezinformací ke spotřebě nafty na aktivní regeneraci / vypalování filtru. Velký panák za minutu, tedy 2,4l za hodinu a celý proces trvá 20-40minut. jak často bude potřeba, dle otáček motoru a zatížení, tedy při poblafávání častěji než při plném tahu na poli. Zde musíme počkat až na skutečné nasazení v našich podmínkách. A v článcích červených / modrých se můžete dočíst, že spotřeba se zvýší na dvojnásobek, to není tendenční informace?

Jasně jsem zaměstnancem pracujícím pro John Deere, ale ne zaslepený! Pavel Fiala.

[Jano SK Profil]

Dobry den, ako autor povodneho komentaru musim reagovat.

Plne suhlasim s tym, ze emisne normy su nutne zlo a nema vyznam to hlboko riesit. Taktiez netvrdim, ci je lepsi ten alebo iny system, cerveny, modry, alebo hnedy. Reagoval som iba na Vase riadky v Zelenej brazde a ich obsah, ktory povazujem za zavadzajuci.

Chcel by som Vas poziadat, aby ste ukazali, kde a akym sposobom som vytrhol jednotlive casti z kontextu celku – a naozaj by som to rad videl. Pouzili ste dost silne slova na to, aby ste rovno na uvod spochybnili co som uviedol, tak este raz citujem Vase slova a dokladam verejne dostupne udaje, na ktore sa odvolavate.

Clanok je zamerany na nove motory – teda koncepciu SCR a Vasu obranu EGR hlavne voci agresivnej reklame CNH, ktore prezentuje svoje stroje ako najuspornejsie. Pouzili ste udaje, kde ukazujete motory, o ktorych nie je rec – TIER III ( a kedze sme v EU, platia pre nas normy s oznacenim STAGE IIIA / STAGE IIIB a nie TIER III/TIER IV interim normy, ktore maju trochu ine limity ). Nepresvedcite ma vsak o tom, ze stylisticky a obsahovo ( aj ked teda cestina je pre mna cudzi jazyk ) odsek o mocovine a jej nastrahach ( nezapocitavanie do spotreby AdBlue ) zrazu konci v polovici vety – a ako s tym suvisy nasledny argument – tabulka, ktora hovori o motoroch STAGE IIIA, kde CNH ani JD ziadne z menovanych rieseni nepouzivali??? Opatovne uvadzam citovany odsek v plnom zneni:

„mohlo by se zdat, ze JD je se sytemem EGR vynimkou, ktera nehledi na naftu a jedinym spravnym resenim je system SCR s aditivem AdBlue, vzdyt se uvadi dokonce znizeni spotreby motorove nafty až o 10%. Vec ma ale drobny hacek, neni kalkulovana spotreba mocoviny a u snizeni spotreby nafty se porovnavaji reseni motoru normy III, bez EGR a turbodmychadla VGT. Pojdme tedy srovnat oficialni testy skusebny v norme Nebraska TierIII u traktoru JohnDeere 7530 az 7830 a "cervenych kocek" ( u teto kategorie konkurenti avizuji to vyrazne snizeni spotreby nafty). Namerene vysledky uvedene v teto porovnavaci tabulce nepotrebuji komentar“

Ja tam vidim spochybnenie AKTUALNEHO marketingu CNH o novych motoroch SCR ( ..“avizuji spotrebu nizsi o 10%“ - nie je podla mna minuly cas ) tabulkou z historie, kde nie je motor SCR...

Suhlasim s Vasim tvrdenim, ze zakaznik potrebuje tahovy vykon ( preneseny na podlozku ) a nie vykon na vyvodovom hriadeli - avsak ak sa clanok zaobera motormi, povazoval by som za samozrejme, ze by sa uviedol ukazovatel vykonu na PTO, ktory jednoznacne o motore hovori!

Tahovy vykon ( drawbar horsepower ) nie je namerana hodnota, ale matematicka funkcia 2 premennych, ktora sa da vyjadrit: ( tahova sila „lbs“ x rychlost „mph“) / 375.
JD 7530: ( 10.795 x 4,96 )/375 = 142.8 HP
PUMA 180: (12.525 x 3,97 )/375 = 132,7 HP
Tahovy vykon je teda nepriama umera tahovej sile a rychlosti – mensia sila / vyssia rychlost. Do tohto by bolo vhodne pridat aj preklz, aby sa vykony zjednotili. A aby to bolo komplikovanejsie – nie maly vplyv ma aj valivy odpor, Puma bola o 10% tazsia ako JD ( 7.315 voci 8.055 kg)...

Nespochybnitelne su ale cisla o spotrebe v tabulke – 0.272 je menej ako 0.315 – to hovori ale o tom, ze motory STAGE IIIA JD boli uspornejsie ako motory CNH a netyka sa temy clanku.

Na Vasu otazku, ci si myslim, ze by dosla firma JD s niecim, co nie je dobre a stratila by postavenie – dovod toho rozhodnutia mozno nie je otazka technologie, ale trhu: JD ako globalny vyrobca sa musel rozhodnut, comu da prednost – tradicny trh USA ( ktory je velmi konzervativny, a DEF ..AdBlue nie je rozsirene) alebo EU a AdBlue? Predaj JD 2010: celkovy obrat 23.6 MLD USD, z toho USA / Kanada 14.793 MLD USD = 63% obratu. Zapadna Europa = 14% ( my sme este stale spolu s CIS ..ale iba 0,746 MLD USD ). To iste urobil aj CAT a taktiez Cummins, ktoreho spominate v clanku ako argument pre EGR (... donedavna dodavatel pro Magnum... ) - k tomu mozem len dodat, ze naozaj donedavna... ale uz dnes ani zajtra nie...

Samozrejme treba pockat na nezavisle testy a nerobit histeriu... ale z oboch stran, nekomentujem komentare o 2 nasobnom zvyseni spotreby a pod.

Ak tie potvory z CNH nezapocitaju AdBlue, zapocita JD filter pevnych castic?
5.000 MH / 60.000 CZK = 0,48 EUR MH. To je cena za 1 l Adblue.....
Pri priemernej spotrebe 7% AdBlue voci nafte to je rovnaky extra naklad pri stroji s hodinovou spotrebou 14.2 l nafty/hod...

Ja som tiez zamestnanec a tiez pracujuci. Jano Sotak ( farba dresu: zlte trenky / ine cervene tricko )

[Jano SK Profil]

Na nebraska webe su nove test reporty JD 8335 R a 8360 R

Merna spotreba paliva pri max.hodinovom vykone 225 resp 232 g/kW.h

Este ku dalsiemu smerovaniu vyvoja u JD:

Steve Meinzen, emission technology integration manager with John Deere, says that while a competitive new row-crop tractor equipped with SCR engine technology slightly bested John Deere’s fuel-efficiency record last year, tractor buyers must consider the total costs associated with each engine solution.
“Options are overt to go either way (EGR or SCR),” says Meinzen. “We are overt to all technical solutions as we travel the last microscope stage 4″.

[stefan i Profil]

Nový prototyp
http://talk.newagtalk.com/forums/thread ... 1#M1957061

[Jonáš Profil]

tak dnes dovezen do strediska John Deere 8 335R nova serie s plynulou prevodovkou no proste krasa chce to trosku zvyku na tu prevodovku a rizeni active comand stering ale fakt mazec presedlal sem ze stare 84 00 do 8 335R a fakt luxus v patek s tim jdu orat tak napisu dalsi poznatky

[Jonáš Profil]

tak sem hodim par fotek , omlouvam se za tu katastrofalni kvalitu ja s tim fotakem proste neumim http://jon1.rajce.idnes.cz/JD/

[Jano SK Profil]

http://www.deere.com/en_US/docs/zmags/a ... ier_4.html

Emisnu normu STAGE IV, platnu od roku 2014 bude JohnDeere plnit zavedenim systemu SCR.....

Tymto pozdravujem marketingove oddelenia JD, ktore z kampane "AdBlue je zle" musia otocit na "AdBlue je dobre"

[Pavel Fiala Profil]

Zkusím být nyní velmi umírněný a jemný, výžený pane Jano SK zkuste si to přečíst celé!

[Pavel Fiala Profil]

Nedá mě to, a budu trochu sdílnější.
Naše argumentace je stále stejná: Motory s vnější recirkulací spalin EGR a filtry DOC/DPF jsou funkční a je to konkurenceschopné, životaschopné řešení, které má budoucnost.Dále je to pak již jen obrana! Prosím porovnejte si informace obsažené v březnové MZ strana 12-13 a oficiální test http://www.dlg-test.de/pbdocs/traktoren ... emtest.pdf
Nebo také kdo jste byl na Agritechnice Hannover a všiml jste si motorů Deutz a Cummins plnící normy final Tier4/Stage IV, jak jsou udělané?

Hezký den přeje, Pavel Fiala.

[Jano SK Profil]

Teraz tomu pre zmenu ja nerozumiem, a to po cesky hovorim asi lepsie ako po anglicky, a uchadzi mi dovod nejasnosti.

Motory John Deere ( vyssie vykony ) bude pre splnenie emisnej normy STAGE IV platnu od roku 2014 pouzivat system, kde sa ku terajsim komponentom pridava system SCR. Uvidol som nieco nespravne, zle som prelozil alebo pochopil oficialne stanovisko JD ???

A teda myslim, ze mozem dodat tu poznamku, ze reklama DIESEL ONLY ( AdBlue je zle ) u JD sa tym padom nebude moct pouzivat. Nechapem kde tu je priestor a dovod na umiernenost alebo jemnost alebo akekolvek emocie. To je proste konstatovanie faktu.

[Honza Sedlák Profil]

http://www.deere.com/en_US/docs/zmags/agriculture/online_brochures/emissions/final_tier_4.html

Emisnu normu STAGE IV, platnu od roku 2014 bude JohnDeere plnit zavedenim systemu SCR.....

Tymto pozdravujem marketingove oddelenia JD, ktore z kampane "AdBlue je zle" musia otocit na "AdBlue je dobre"

Pokud si dobře pamatuji ( jako že ano), tak Strom uváděl v tisku skutečnost, že v budoucnosti bude možná zapotřebí kombinace systému EGR s SCR. Marketingová kampaň byla vedená, dle mě až moc okatě proti EGR spíš ze strany konkurenčního výrobce nabízejícího systém SCR, který srovnával staré motory s novým s SCR a dodnes de facto není schopen stále odpovědět na některé dotazy týkající se jejich řešení.
Jinak diskuze ohledně porovnání EGR a SCR běží i na jiných forech poměrně dlouhou dobu a konkrétní závěr nějak nemají

[Jano SK Profil]

Info od Stromu som nezachytil, viem len to co vidim - Profi 12/2011 - na 1. strane reklama "Vitaz v celkovej spotrebe kvapalin" - Diesel Only, takisto v modernej mechanizacii u nas a pod. Zelena Brazda 2011 tiez vela o SCR u JD neuvazdza...

[tomík6910 Profil]

Taky mě přišlo, že víc brojil Case proti filtru částic, než naopak. Jinak co mě říkal zástupce od JD je, že se snaží proti SCR moc nevystupovat, protože v budoucnu bude emisní norma tak přísná, že k jejímu splnění bude potřeba obojí. Čili nějaká kombinace SCR a filtru.

[Pavel Fiala Profil]

Pro váženého zahraničního diskutujícího! Tak si přečtěte co jste napsal 15 bře 2012 14:07.
Emisnu normu STAGE IV, platnu od roku 2014 bude JohnDeere plnit zavedenim systemu SCR..... To není celá pravda a proti této formulaci jsem reagoval. Rovněž kde reklama JD říká, že AdBlue je špaté, prezentace je "pouze s naftou", ale nic o AdBlue!
Pro mě jse pouhý populista / překrucovač informací.

Pavel Fiala.

[Jano SK Profil]

Pan Fiala,

teraz pre zmenu ja budem musiet byt umierneny a mierny a neviem ci sa mi to podari.

1. celu debatu som zacal este minuly rok, ked som reagoval na Vas clanok v Zelenej Brazde, kde ste argumentovali zavadzajuco verejnost tym, ze Ste vytiahli porovnavanie motorov CASE a JD normy STAGE IIIA, hoci clanok hovoril o NOVYCH motoroch, vtedy teda STAGE IIIB. Nepouzili ste jeden jediny argument na to, aby ste obhajili Vase tabulky a ignorovali Ste to co som napisal, iba frazy a obvinovanie ze vytrhavam vety z kontextu a pod., ak som Vas ziadal o odpoved, co som vytrhol z kontextu, prekrutil a pod., tak uz bolo ticho.

2. Ak niekto vytrhuje z kontextu veci, tak ste to bohuzial Vy, pretoze ak som napisal, ze JD bude pomocu SCR plnit normu, a Vy to povazujete za prekrucanie, pretoze JD bude plnit normu pomocou doplnenia SCR do systemu, tak to je to prekrucania z Vasej strany!!!

3. Komentovat to, ze " AdBlue je zle" ze je nieco uplne ine, ako to ze "pouze s naftou" asi nema vyznam. Kazdy sudny clovek pochopi, ze reklama "pouze s naftou" = "bez Adblue" a ked Vam to nie je jasne, tak to mi je uprimne luto.

Na zaver jednu osobnu poznamku: nie som zas az taky srac a nula, aby Ste si mohli dovolit oznacovat ma "pouhym populistom/prekrucacom", takze poprosim trochu slusnosti. Cele to totiz svedci o jednom - totalnej arogancii z Vasej strany voci akemukolvek inemu nazoru, hlavne vsak je pre mna nepochopitelne, ze popierate FAKTY. Snazim sa Vam este raz jasne povedat a - to si teda este raz celu debatu poriadne precitajte - ze som nepovedal jedno jedine slovo o tom, ze ktory system je lepsi / horsi / konkurencie schopnejsi a pod., ale reagoval som na Vase zavadzajuce informacie v Zelenej Brazde. Nasledne som doplnil informaciu, JD od 2014 bude taktiez pouzivat SCR system ( ako doplnok systemu EGR, ale jednoducho tam BUDE ), tak opat ste sa zmohli akurat na ubohu histericku reakciu nie uplne vhodnu cloveka, plateneho za marketing firmy!

Je uplne jedno, ci je 2014 budy motory JD mat EGR/SCR a motory CNH a SISU doplnia pred SCR system EGR alebo IGR, doleziti su LUDIA, ktori stroje predavaju a kupuju, ich vztahy a dovera, preto by Ste mohli byt trocha uctivejsi ku svojmu okoliu.

Ak mate zaujem to prebrat, budem na stanku AustroDiesel na vystave v Brne, mozete sa zastavit, aj kavu dostanete... Jano Sotak

[Jano SK Profil]

IVT ( Industrial Technology International 6/2012 ) - clanok o novom motore SISU 16.8 l, 12V, okrem ineho:

..ASP ( Agco Sisu Power ) testuje moznosti dosiahnutia normy Stage IV pre celu skalu motorov. Bude potrebne zdokonalenie SCR systemu, aby dosiahol vyssiu ucinnost konverzie NOx. Chladeny system EGR je taktiez jedna z moznosti, ako to zabezpecit, avsak cielom je udrzat cyklovane mnozstvo na minime, aby nebolo potrebne zvysovat nutnost chladenia. ASP chce ostat bez pouzitia DPF filtrov, aby sa zabranilo nutnosti regeneracie a rizika zablokovania DPF filtra..

Takze nakoniec to od 2014 ( do kedy ? ) asi bude USA ( vela EGR / malo SCR ) vz EU ( malo EGR / vela SCR ).

A kedze zatial nie je ziadna nova norma vydana, mozno Stage IV bude platit na par rokov a bude dost dolezite pre fabriky a hlavne zakaznikov, ktory system bude nakladovo uspornejsi..

[George8030 Profil]

jen dodám takový malý a jednoduchý postřeh a to jsou ceny pohoných hmot u nás v ČR. Je třeba si je uvědomit a brát ohled na to,že to bude ze strany zemědělců nejčastější argument

Co se týče Pana Fiali,položil jsem mu taktéž jeden techniký dotaz a doteď jsem nedostal žádnou odpověď, s kterou bych mohl říci "Ano jsem spokojený".
A dalšího argumentu p. Fiali, kdy napsal,že John Deere považuje teď v tuto chvíli a s touto emisní normou Stage 3B za nejvhodnější EGR/DPF a že v USA to tak každý bere a tak to tak prostě bude a JD si nepřipouští,že by mohl udělat krok vedle a to nemluvím o tom,že poslední modely mě hodně zklamaly, jako člověk, který vyrůstal na John Deerech,kdy poctivost a veškeré argumenty končily řadama 8020 (u velkých traktorů), 8030 už měla svých much dosti a nová 8R? jen mi to přišlo designově vylepšená řada 8030 o nějaké věci,ale stejně například poddimenzované uzávěrky např. a další věci. Chce si taky připustit,že jsou tu i jiný výrobci, co taky umí dělat traktory a zemědělskou techniku a né vidět JEN zeleno-žlutě a už na to odepsal Aleš Polcar (tímto se mu omlouvám,že ho sem zatahuji) že nás tady nezajímá názor Američanů,nás zajímá,aby tady u nás to bylo co nejpříhodnější - chod těch strojů.
Kde i v USA se až tak nekouká na každý halíř nafty jako tady u nás a to mi nikdo nevyvrátí. A takovéhle megalomanské argumenty bych řekl,že u našich zemědělců moc neuspějí a co se týče hlavního produktového manažera firmy Strom Praha a.s. ... rozpravy s našimi zemědělci mě o tom stále více a více přesvědčují.